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 Salamander und Feuer 
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Hallo an Alle,
habe mal eine (? alchemistische?) Frage zu "Salamander" und dazu aus Wikipedia einen Textteil dazu raus kopiert:

"Mythos[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Salamander im Wiener Dioskurides Manuskript (Konstantinopel, vor 512) fol. 423 recto
Der Salamander soll nach mythologischen Vorstellungen als eines der vier Elementarwesen auch im Feuer leben können.

Die Alchemisten behielten das Sinnbild vom Salamander als Elementar des Feuers bei. Diese Zuordnung geht auf die Naturgeschichte Plinius des Älteren zurück, in der es heißt:

„Der Salamander, ein Tier von Eidechsengestalt und sternartig gezeichnet, läßt sich nur bei starkem Regen sehen und kommt bei trockenem Wetter nie zum Vorschein. Er ist so kalt, daß er wie Eis durch bloße Berührung Feuer auslöscht. Der Schleim, welcher ihm wie Milch aus dem Maule läuft, frißt die Haare am ganzen menschlichen Körper weg; die befeuchtete Stelle verliert die Farbe und wird zum Male.“

– Plinius der Ältere[5]
Der Salamander kann also durch seine innere Kälte im Feuer wohnen. Seine Form variiert in der Darstellung von einem Wurm über eine Schlange bis zu eidechsenartigen Wesen, mögliche Beziehungen reichen bis zu Drachen und zum mythischen Bildsymbol des Ouroboros.[6] Der Salamander wurde als Symbol für Zerstörung und Wiedergeburt, damit auch für die unzerstörbare Substanz und den Stein der Weisen angesehen. Salamander wurden nicht selten als Emblem dargestellt, zum Beispiel in dem Werk de atalanta fugiens des Alchemisten Michael Maier oder in dem von Franz I. errichteten Schloss Chambord an der Loire."


Hier wird der Salamander im alchemistischen Sinne als "Elementar des Feuers" genannt.
Das erschließt sich mir, als alchemistischem Laien, nicht. Ich würde verstehen, wenn ein Tier, das den Amphibien zugeordnet wird und hauptsächlich ein Wasser liebendes Wesen ist, auch dem Element Wasser zugeordnet würde. Aber dem Element Feuer...???

Bitte um Aufklärung, wie seht/versteht Ihr das.
(Vielleicht steht mein schamanisches Welterleben mir bei einem alchemistischem Verstehen im Weg? :?: :? )

Lieber Dennis, ich hoffe, ich habe meine Frage dem richtigen Bereich zugeordnet. Wenn nicht, bitte sortiere es einfach um.


So 20. Jan 2019, 17:45
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Hier mal meine bescheidene Antwort. Wobei es wirklich nicht erschöpfend erklärt werden kann:

Ich zitiere erst mal einen Text aus einem Alchemistischen Werk:

Zitat:
Ist es derowegen als ein Geheimnuß auszudeuten, daß die Salamander im Feuer lebe, vermehret werde, und wachse, und ist solches ein Gedicht, welches zur Verbergung eines in der Natur verborgenen Arcani ist ersonnen oder erdacht werden: Dann es sagen alle Chymici, daß ihr Salamander im Feuer lebe, vermehret werde, und wachse, und dasselbige ist ihr Gehemnus selbsten, als weches sie unter der Salamander zu verbergen pflegen; dann es ist ihr Salamander nichts anders, als ihr Mercurius, oder ihr Stein, welcher in dem Feuer aufs beste lebet, wächset und täglich vermehret, auch verbessert wird, biß er zu seiner letzten Vollkommenheit gelanget, da er alsdann kein Feuer fürchtet, und alle27 Krankheiten, sowohl der Menschen, als auch der Metallen, und alle Mängel der Natur, wie dieselbige auch Namen haben mögen, und welche ale natürliche Dinge in sich ertragen oder leiden müssen, heilet. Ist demnach die Salamander der Chymicorum ihr wunderbares Geheimnuß, und können dieselbige mit Warheits-Grund sagen, daß sie im Feuer lebe, wachse und vermehret werde, weil das Feuer allein ihre Vollkommenheit befördert: Dann der Mercurius der Chymicorum oder im Feuer geübten Naturkündiger, kan nicht anders zur Vollkommenheit gebracht und vermehret werden, als durch das Feuer allein.


Wie man hier sieht hat der Salamander nichts mit dem grobstofflichen Salamander zu tun. Bei Plinius wird das ganze auch so gesehen und die alten Meister haben viel mehr in der Bildersprache gesprochen als wir das heute gewohnt sind.

Das nächste Bild zeigt dann auch einen Salamander der sich rechts unten befindet. Man kann sehen wie die alten in der Natur geschaut haben. Dort Figuren und Symbole gesehen haben und die dann in ihr Werk eingeflossen sind. Wenn wir alle lange genug ins Feuer schauen erkennen wir heute ja auch noch genug Figuren im Feuer.

Dateianhang:
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Die Tiefgründigkeit des verwirklichen und Temperatur halten kann man in der Gestalt des Salamander auch viel besser bewerkstelligen falls man eine Invokation macht (Aphtif ist z.b. ein König unter den Feuerwesenheiten den ich sehr gerne um Rat frage) die es ermöglicht das Element so zu beherrschen, daß die richtige Temperatur da ist. Nicht zu viel und nicht zu wenig für den Prozess halt genau abgepasst macht es einen zu einem Salamander im hier und jetzt. Das zeigt einem dann wie tief die Magie in das Werk Einfluss nimmt damit es vom Wärmegrad genau das annimmt was das Werk braucht. Das weiß halt am besten der Salamander der im Feuer wohnt und lebt.

LG

Asch


Mi 23. Jan 2019, 19:02
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Omg genauso nur was kleiner sah das männlein bei meiner Feuer Meditation aus O_o :o


Mi 23. Jan 2019, 22:34
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Hallo Aschmudi,

herzlichen Dank für Deine ausführliche Antwort!

Aschmudi hat geschrieben:
Wie man hier sieht hat der Salamander nichts mit dem grobstofflichen Salamander zu tun. Bei Plinius wird das ganze auch so gesehen und die alten Meister haben viel mehr in der Bildersprache gesprochen als wir das heute gewohnt sind.


Das erklärt dann auch einiges. Aber verstehst Du, warum ein Wasserwesen als Bild für Feuer gilt???? Oder steh ich da irgendwo auf dem Schlauch??? :? :?:


Do 24. Jan 2019, 19:00
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Huhu Sapuchera,
ich hab ein eigenes Thema draus gemacht. Eigentlich hätte ich es auch in den Bereich Elementarwesen verschieben können. Dort schrieb ich schon mal kurz über die Salamander. --> Die vier Elementarwesen

Die Salamander als Elementarwesen des Feuer kommen nicht nur in der Alchemie vor! Ich war bislang eigentlich davon ausgegangen, dass das quasi Allgemeinlehre ist (im weiten, esoterischen Sinne). Gibt es im Schamanismus denn andere Elementarwesen oder Zuordnungen?

Ganz ehrlich? So ganz erschließt sich mir das mit dem Salamander als Feuerwesen auch nicht. Aber das sind halt so die Mysterien der Welt...und es ist doch schon so, wenn man in ein Feuer schaut, man die Gestalten von Salamandern ausmachen kann, oder? Ok, womöglich auch andere. Salamander sind bestimmt nicht die einzigen Feuerwesen.

Aber warum hängst du so fest daran, Sapuchera, dass Salamander nur mit Wasser zu tun haben können? Du weißt doch, dass die Natur, das Leben und grade auch die Astralwelt sehr vielseitig sein kann. Warum soll es bei einer Art also nicht solche und solche geben? Unter Menschen gibt es doch auch Feuerzeichen, Wasserzeichen, Luftzeichen usw. :grin: Wenn man sich die Amphibienwelt anschaut, kann ich sehr wohl solche entdecken, die dem Wasser zugeneigt sind und wassermäßig rüberkommen (v.a. Molche), und solche, die feurig rüberkommen (aufgrund ihres Farbmusters). Schau mal, hier ein paar abwechselnde Beispiele:

https://de.wikipedia.org/wiki/Italienischer_Wassermolch
https://de.wikipedia.org/wiki/Feuersalamander
https://de.wikipedia.org/wiki/Pyren%E4en-Gebirgsmolch
https://de.wikipedia.org/wiki/Korsischer_Feuersalamander
https://de.wikipedia.org/wiki/Bergmolch
https://de.wikipedia.org/wiki/Goldstreifen-Salamander
[url]https://de.wikipedia.org/wiki/Genés_Höhlensalamander[/url]

Es ist schon etwas verwirrend und sehr erstaunlich, wie vielseitiig diese Tiere sind. Man kann sehen, dass sie auch gut mit denen anderen beiden Elementen können, Luft und Erde. Denn viele Salamander leben in Bergen oder in Höhlen.
Noch mal Beispiele dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Alpensalamander
https://de.wikipedia.org/wiki/Italienischer_H%F6hlensalamander
Bei beiden könnte man sagen, sie haben was feuriges. Der Alpensalamander komplett schwarz ("verbrannt") und der Höhlensalamander schwarz mit rot ("halbverkokelt mit Glut" :teufel_0007: ). Die Klammern sind meine eigene Interpretation. ;-)

Vermutlich haben sich die astralen Elementarwesen-Salamander eben auf das Feuer spezialisiert. Und wahrscheinlich eignen sich die Wasser/Luft und Erd-Qualitäten dieser Tiere dann auch besonders hervorragend zur Kontrolle des Feuers. Macht ja auch Sinn, wenn man mal drüber nach denkt. Feuer kann nicht ohne Luft. Und oft wird es in der Erde gemacht (in einer Grube oder direkt darauf mit Holz, Kohle usw - alles dem Erdelement zugeordnet). Die Wassereigenschaft könnte nötig sein um eben nicht selber zu verbrutzeln und das Feuer zähmen oder gar löschen zu können. ;-)

Wenn ich an andere Feuerwesen denke, dem Phönix z.B. - auch der ist ja nicht rein Feuer.

Auf jeden Fall ein spannendes Thema! Danke dafür, dass du das aufgebracht hast, Sapuchera. Bislang hatte ich mir nicht groß Gedanken darüber gemacht aber so hatte ich grad mal wieder eine interessante Recherche, die mir dann einiges aufgezeigt hat und die ich dann über meinen Beitrag bereits recht gut verarbeiten konnte. Vielleicht haben andere hier ja noch weitere Erkenntnisse dazu.?

p.s.: Kann mir mal einer helfen und mir genau aufzeigen, wo der Salamander in Aschmudis Feuer zu sehen sein soll? Ich kann rechts unten nichts erkennen. Hab aber auch ziemliche dunkle Monitoreinstellung (mit sehr geringem Blauanteil). Danke euch!

_________________
"Wie oben - so unten, wie unten - so oben. Wie innen - so außen, wie außen - so innen. Wie im Großen - so im Kleinen."


So 27. Jan 2019, 17:18
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Lieber Dennis,
Danke fürs verschieben und für die vielen Bilder! :)

Scorpio Dennis hat geschrieben:
Die Salamander als Elementarwesen des Feuer kommen nicht nur in der Alchemie vor! Ich war bislang eigentlich davon ausgegangen, dass das quasi Allgemeinlehre ist (im weiten, esoterischen Sinne). Gibt es im Schamanismus denn andere Elementarwesen oder Zuordnungen?

Ganz ehrlich? So ganz erschließt sich mir das mit dem Salamander als Feuerwesen auch nicht. Aber das sind halt so die Mysterien der Welt...und es ist doch schon so, wenn man in ein Feuer schaut, man die Gestalten von Salamandern ausmachen kann, oder? Ok, womöglich auch andere. Salamander sind bestimmt nicht die einzigen Feuerwesen.

Aber warum hängst du so fest daran, Sapuchera, dass Salamander nur mit Wasser zu tun haben können? Du weißt doch, dass die Natur, das Leben und grade auch die Astralwelt sehr vielseitig sein kann. Warum soll es bei einer Art also nicht solche und solche geben? Unter Menschen gibt es doch auch Feuerzeichen, Wasserzeichen, Luftzeichen usw. Wenn man sich die Amphibienwelt anschaut, kann ich sehr wohl solche entdecken, die dem Wasser zugeneigt sind und wassermäßig rüberkommen (v.a. Molche), und solche, die feurig rüberkommen (aufgrund ihres Farbmusters). Schau mal, hier ein paar abwechselnde Beispiele:



Ich bin auf diese Frage gekommen, weil ich in Bezug auf ein grösseres Wassergebiet hier bei uns vor Ort mit Salamander als Hüter des Wasserortes zu tun habe.
Dann erinnerte ich mich daran, dass Salamander in der Alchemie mit dem Element Feuer assoziiert wurde/wird, was bei mir nie ein verstehen auslöste. Für meine Wahrnehmung spürt sich immer das Wasser deutlich an, also das Tier, ebenso wie das Geistwesen atmet/hat ein Umfeld von Kühle und Feuchtigkeit für mich.

Ich hatte mir früher immer überlegt, ob Menschen von seiner Körperfarbe (Feuersalamander) ausgehend darauf gekommen sind? Das würde auch Dein Satz bestätigen, dass Du im Feuer Gestalten von Salamander schauen kannst und dass Du schreibst, dass sie aufgrund ihres Farbmusters feurig rüberkommen, wenn ich Dich da richtig verstehe.

Im Schamanismus, wie ich ihn verstehe, gehe ich nicht unbedingt von der äusseren Erscheinungsform aus, sondern, wie sich ein Wesen anspürt. Das kann ähnlich sein, aber wie im Fall Salamander auch sehr unterschiedlich.
Ich würde Deine Frage, ob es im Schamanismus gleiche oder andere Zuordnungen gibt, nur für die Art des Schamanismus beantworten können, mit der ich verbunden bin und da habe ich über den Kontakt hier vor Ort gelernt, dass er zum Wasser gehört.
Allerdings bin ich rabinnengemäß natürlich immer sehr neugierig und gespannt auf Erfahrungen anderer Praktizierender, egal in welcher Tradition stehend, aber auch besonders der Alchemisten, weil ich davon einfach nichts verstehe.

Du schreibst: "Warum soll es bei einer Art also nicht solche und solche geben? Unter Menschen gibt es doch auch Feuerzeichen, Wasserzeichen, Luftzeichen usw. "
Ja, vielleicht könnte das eine Erklärung sein, das wäre spannend.

Vielleicht magst Du und andere schreiben, welche persönlichen Erfahrungen ihr mit Salamander (hinsichtlich einer Zugehörigkeit zu einem Element) gemacht haben. Für mich ist Salamander ein Wesen, das ich jetzt erst wirklich persönlich kennen lerne, über die Arbeit an dem Wassergebiet vor Ort, deswegen interessiert es mich sehr, und auch, was andere dazu erfahren haben und mitteilen mögen.

Euch allen einen guten Wochenstart! :)


So 27. Jan 2019, 18:44
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Zitat:
Ich bin auf diese Frage gekommen, weil ich in Bezug auf ein grösseres Wassergebiet hier bei uns vor Ort mit Salamander als Hüter des Wasserortes zu tun habe.


Das ist interessant und könnte was sehr speziell Regionales sein. Ich gehe mal davon aus, diese örtlichen Salamander hab kein feuriges Farbmuster? Man müsste herausfinden, ob an anderen Wasserorten ebenfalls Salamander als Hüter agieren oder andere Wesen. Ich vermute, da gibt es eine Vielfältigkeit.

Zitat:
Ich hatte mir früher immer überlegt, ob Menschen von seiner Körperfarbe (Feuersalamander) ausgehend darauf gekommen sind? Das würde auch Dein Satz bestätigen, dass Du im Feuer Gestalten von Salamander schauen kannst und dass Du schreibst, dass sie aufgrund ihres Farbmusters feurig rüberkommen, wenn ich Dich da richtig verstehe.


Tust du. :) Aber wie du ja auch feststellen konntest, sehen auch andere im Feuer Salamanderformen. (Nicht nur diese, aber sie sind auffällig) Was siehst du denn so für Formen im Feuer?

Zitat:
Im Schamanismus, wie ich ihn verstehe, gehe ich nicht unbedingt von der äusseren Erscheinungsform aus, sondern, wie sich ein Wesen anspürt. Das kann ähnlich sein, aber wie im Fall Salamander auch sehr unterschiedlich.


Nun ja, das Äußere geht ja normalerweise mit den inneren einher. Zumindest wenn alles noch natürlich (belassen) ist. Und nicht zu viel Murks, Krankheit und Reinpfuscherei herrscht (beim Menschen) oder bewusst ne Illusion oder Tarnung aufgesetzt wird, was ja grade in der Magie vorkommen kann. Da wäre dann die Frage, inwiefern so mystische Tierwesen wie eben Salamander oder Motten oder auch Raben ;-) ihr äußeres Erscheinungsbild magisch ändern tun. Tarnung bzw. Anpassung herrscht in der Natur jedenfalls definitiv vor.

Zitat:
Vielleicht magst Du und andere schreiben, welche persönlichen Erfahrungen ihr mit Salamander (hinsichtlich einer Zugehörigkeit zu einem Element) gemacht haben. Für mich ist Salamander ein Wesen, das ich jetzt erst wirklich persönlich kennen lerne, über die Arbeit an dem Wassergebiet vor Ort, deswegen interessiert es mich sehr, und auch, was andere dazu erfahren haben und mitteilen mögen.


Also mit Feuersalamander hab ich bislang nichts direktes erlebt, außer halt das Sichten im Feuer (und das war glaub ich nicht mal durch die Alchemie beeinflusst...wie gesagt, es wird ja auch generell gelehrt, dass Salamander die Feuer-Elementarwesen sind). Aber vor ein paar Jahren hab ich ein paar Mal einen Salamander aufgescheucht, da bei meinem Lieblingsbach im Wald immer wieder so ein Idiot den oberen Lauf mit nem Riesenbaumstamm und allerhand Steinen und Geäst "verstaudammte". Dadurch floß das Wasser nicht mehr richtig und dort sammelte sich alles an. Das machte natürlich für nen tollen Tümpel für allerhand Viecher - Mücken, Wasserläufer und eben Salamander. Währen die anderen Tierchen und Pflanzen, die im unteren Lauf auf Wasser angewiesen waren (z.B. Schnecken und Bachflohkrebse), leer ausgingen. Ich hab den Staudamm immer wieder versucht zu entfernen bzw hab ihn entrümpelt, so dass auch wieder genug Wasser nach unten durchfloss. Joa und bei diesen Aufräumaktionen kam halt immer wieder mal ein Salamander zum Vorschein (meistens unter Steinen, der huschte dann schnell weg, unter Wasser)....da dachte ich mir auch immer: Selbst wenn man an der Natur was ändert, sie richtet sich recht schnell darauf ein. :denkend_0005: Sie ist ein Anpassungskünstler! :-D

Oder alternativ interpretiert...vielleicht hat der Bach ja auch einen oder mehrere Salamander als Hüter und Beschützer. Und sie verleiteten mich, beobachteten und wachten über meine Aktionen? Das wäre ja dann auch möglich, wenn ich mal nach deinen Schilderungen gehe. Weil mich hat das schon gewundert, da einen Salamander zu entdecken (ich meine es war auch immer der Gleiche), weil ich vorher noch nie in dem Waldgebiet oder überhaupt in der Region einen gesehen habe. Ich kann mich leider nicht mehr so an das Aussehen erinnern...es ging ja auch immer recht schnell, dass er wieder weg war. Aber ich meine dunkel/grünlich und ziemlich glitschig.

_________________
"Wie oben - so unten, wie unten - so oben. Wie innen - so außen, wie außen - so innen. Wie im Großen - so im Kleinen."


Mi 20. Feb 2019, 12:48
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