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 Natürliche vs. industrielle Zutaten 
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Gestern habe ich mich mit einem Freund über Alchemie unterhalten und er meinte, er würde jetzt mit seinem Arbeitskreis die so genannte "moderne Alchemie" ausprobieren. Dabei handelt es sich um klassische Alchemie, die aber mit industriell gefertigten Zutaten, wie etwa Säuren, Laugen, reinen Metallen und Stoffen,... arbeitet.

In der Alchemie war es schon immer wichtig auch die Essenz zu extrahieren, nicht nur den Stoff. Wenn wir allein auf den Stoff achten, dann ist es Chemie, nicht Alchemie. Wie sehen es die Alchemisten hier? Muss man natürliche Zutaten verwenden oder geht es auch mit hochreinen Industriechemikalien? Gibt es einen Unterschied? Auch einen praktischen, beobachtbaren? Nennt sich diese "moderne Alchemie" zu Recht "Alchemie" oder ist es eig nur eine Art "Chemie als Hobby"?

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In der Tiefe der Nicht-Sonne brennt ein Feuer stärker als das der Sonne.


Do 17. Mär 2016, 13:53
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Also ich bin da auch eine Art Mittelweg eingegangen. Wenn ich Salzsäure brauche oder auch andere Stoffe dann nehme ich das was es zu kaufen gibt.

Bei anderen Sachen wie z.b. gereinigtem Alkohol aus dem Wein da benutze ich dann doch lieber meine eigenen Produkte. Genau so bei Wasser das man ja auch in Reinform (Destilliertes Wasser aus dem Laden) kaufen kann doch fehlt da die Zugkraft wenn man z.b. ein Salz auswäscht. Das Destilliertes Wasser aus dem Laden benutze ich aber wieder fürs Wasserbad auch wenn man sagen könnte daß die Strahlung des Wassers auf das Produkt im Kolben einwirkt. Bernus würde da jetzt voll zustimmen da er sogar die Wasserkühlung weggelassen hat da sie laut ihm schädlich sei.

Es sind halt immer Überlegungen dahinter wie rein oder sauber man arbeiten will und ob es überhaupt einen Effekt hat.


Do 17. Mär 2016, 18:16
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Reine Zutaten verändern zum Teil die Alchemistischelandschaft. Destiliertes Wasser löst, logisch, die Salze besser aus der Asche, da es reaktiver ist als Leitungswasser. Kommt immer darauf an was man machen möchte.

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Hexenbesen? Wieso ich hab ein Staubsauger :crazy_pilot:
:tease: Sag nicht immer Besen zu den ollen Schrubber :tease:
-Ein Mann kommt sternhagelvoll um 3 Uhr morgens heim. Im Flur wird er bereits von seiner mit wütenden Frau mit Besen bewaffneten abgefangen.
Fragt er: "Putzt du oder fliegst du noch weg?"
-Zwei Freunde treffen sich. Fragt der eine: "Weißt du eigentlich wo meine Frau ist?" Sagt der andere: "Deine Hexe ist mit meinem Besen unterwegs."


Do 17. Mär 2016, 23:32
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Mir ging es vor allem um Zutaten wie Alkohol, Essigsäure, Pottasche, ... aber auch um Metalle z.B. Macht ihr die selber oder kauft ihr die fertigen Produkte? Wie ist es mit den Metallen? Die Alchemisten haben ja Minerale aufgeschlossen um an die Metalle zu kommen...wir können heute die reinen Metalle kaufen.

Glaubt ihr die Energien sind gleich? Ich bin da noch unschlüssig, weil einerseits arbeiten wir natürlich mit Energien in der Alchemie, aber wenn ich jetzt sage, ich kaufe nur einen Teil (aus Bequemlichkeit) und den anderen mache ich selber, finde ich das für mich irgendwie so, als würde ich dem einen mehr Bedeutung schenken als dem anderen. :scratch_one-s_head:

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Do 17. Mär 2016, 23:40
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Hast du die Möglichkeit, sagen wir mal "nur" Zinn zu verhütten? Für 100g Reinmetall benötigst du ja nur ca. 2,5kg Erz(das bekomm erstmal) das bei ca. 400°C für 2-3 Stunden "auskocht"?
Desweiteren ist immer die Frage ist Alchemie für dich der Weg der Erleuchtung oder ein Handwerk. Ist der Weg dein Ziel oder Mittel zum Zweck.
Ich meine es hängt immer vom Projekt ab, die Möglichkeiten die man hat und was verfügbar ist.
Es wird immer Behauptet alchimistische Zutaten sind Rein. Sind sie nur nicht wirklich, brauchst du also diese Unreinheiten für dein Werk? Verändern sie das Ergebnis? Wird es besser oder schlechter?
Die Wahrheit liegt im Auge des Betrachters!
Welche möglichen Ergebnisse bekommst du nur alleine bei 1 und 1?
Tipp: Mir fallen 4 richtige Ergebnisse ein(die ich zusätzlich auf weitere aufsplitten kann).

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Fr 18. Mär 2016, 11:51
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Das ist ja eben das große Dilemma. :?
Ich persönlich sehe die Alchemie als Erleuchtungsweg und nicht als Handwerk an, wobei natürlich das erlernte ähnlich einem Handrwerk in anderen Bereichen angewendet wird.

Ich arbeite zur Zeit so, dass ich Mineralien aufschließe und mir dann die Metalle raushole die ich brauche. Ist natürlich nicht immer rein und auch erleidet man manchmal größere Verluste, aber bis jetzt hat es geklappt. Ich finde es irgendwie wichtig am Anfang anzusetzen.

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Fr 18. Mär 2016, 13:24
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Gute Thema, Auraya! Also mir persönlich graut es immer vor industriellem Zeugs...meiner Meinung nach hat das nichts mit wahrer Alchemie zu tun. Die Meister von damals haben nicht umsonst die Natur so angepriesen und so viel Wert auf die Gesamtheitlichkeit gelegt und keine Mühen gescheut, alles aus natürlichen Prozessen zu produzieren und zu gewinnen, selbst wenn es noch so lange dauert. Das hat was mit Reifen zu tun, der einzige Weg, alle Energien einfließen zu lassen und zur vollen Entfaltung zu bringen, und natürlich mit Geduld - was ein elementarer Bestandteil im Leben eines Alchemisten sein sollte. Zumindest wenn er ein wahrer Adept werden möchte.

Dass man gewisse Säuren usw. heute relativ einfach so auf kommerziellen Wege beziehen kann mag auf den ersten Blick als Vorteil erscheinen. Aber wenn du mich fragst sind solche Produkte "tot" bzw. sind mit Energien und Informationen geladen, die der wahren Alchemie und dem Gelingen klassischer Rezepturen abträglich sind. Wenn ein Alchemist meint, eine solche Abkürzung gehen zu können und dennoch die volle Wirkung der klassischen hohen Arkanen erreichen zu können, ist in meinen Augen ein Narr. Klar, das entstandene Produkt mag immer noch "guter Stoff" sein. Aber es könnte auch recht verzerrt und alles andere als edel sein.

Ich kenn da sogar einige Beispiele für. Es gibt von Paracelsus ein Melissen-Rezept, die Primum Ens Melissae, welches Regenerierung, Verjüngerung usw erzielen soll. Ich habe schon von einigen moderne Alchemisten gelesen, die sich an diesem Produkt versucht haben - aber keiner davon konnte die hohen Wirkungen erzielen, wie sie Paracelsus beschreibt. Wenn ich mir anschaue, wie sie an die Sache herangegangen sein, dann wundert mich das allerdings auch nicht. Denn keiner von denen hat sich an die Original-Vorgehensweise von Paracelsus gehalten! Alle meinen immer es besser machen zu können bzw. moderner - naja, dann darf man sich am Ende auch nicht wundern. :dash1:


Auraya hat geschrieben:
In der Alchemie war es schon immer wichtig auch die Essenz zu extrahieren, nicht nur den Stoff. Wenn wir allein auf den Stoff achten, dann ist es Chemie, nicht Alchemie. Wie sehen es die Alchemisten hier? Muss man natürliche Zutaten verwenden oder geht es auch mit hochreinen Industriechemikalien?


Was sind "hochreine" Indsutriechemikalien? Hier fängt die Debatte doch schon an. Frei von Bakterien und Pilzen? Sorry, aber grade die spielen in der klassischen Alchemie eine große Rolle. Dort wurde sogar Pferdedung benutzt. Auch bei besagter Primum Ens Melissae. Für den modernen Menschen mag das dreckig, primitiv und unzivilisiert sein - weshalb man vielleicht lieber den "reinen", chemischen Weg gehen will. Aber man überlege mal, wie viel Leben und dynamische Prozesse in so einem Pferdedung steckt. Das kann man durch eine Kochplatte nicht ersetzen. Es mag zwar für einen angenehmeren Geruch sorgen, aber der einzige Aspekt, der damit emuliert werden kann, ist die der Wärme. Und da auch eher "zu perfekt", was in meinen Augen auch schon wieder fehlgeleitet ist. Die modernen Erfahrungsberichte zeigen es ja auch, dass die gleichen Erfolge von damals nicht erzielt werden können.

Zitat:
Gibt es einen Unterschied?



Absolut. In der Qualität und der lebendigen Energie. Aber auch in den Ergebnissen. Ich würde das in etwa so vergleichen: abgestandene Tomate aus dem Supermarkt (kein Bio) vs. frische Tomate aus dem eigenen Garten. Welche enthält wohl mehr Lebensenergie und mehr Vitamine und Nährstoffe? Welche schmeckt besser und ist gesünder für Körper, Seele und Geist?

Zitat:
Auch einen praktischen, beobachtbaren? Nennt sich diese "moderne Alchemie" zu Recht "Alchemie" oder ist es eig nur eine Art "Chemie als Hobby"?


In dem Begriff "moderne Alchemie" steckt hier für mich Blendung, Widersprüchlichkeit und Irreführung. Von mir aus darf sie aber ruhig ihren Platz haben. Legitim ist es sowieso, rumzuexperimentieren, wie man will. Und wichtige Erkenntnise und interessante neue Produkte können sicherlich auch da gewonnen werden. Ich selber hab ja auch schon "moderne Alchemie" praktiziert - aber eben nicht, um klassische Rezepte durchzuführen. Und das ist für mich auch der Knackpunkt bei moderner Vorgehensweise: Sich dann hinzustellen und z.B. davon zu reden, das man jetzt das trinkbare Gold hergestellt hat - das ist schon ziemlich verblendet und vermessen. Denn dann müssten auch die Wirkungen des klassischen Aurum potabile sichtbar sein - was ich aber bei solch modernen Alchemisten noch nicht gesehen habe. Also ich bleib dabei, dass man im Endeffekt keine Abkürzungen gehen kann. V.a. nicht, was die hohen Arkanen und den Stein der Weisen angeht. Ich will aber nicht ausschließen, dass es auch kürzere, natürliche Wege geben mag....

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So 20. Mär 2016, 11:52
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Scorpio Dennis hat geschrieben:
Was sind "hochreine" Indsutriechemikalien? Hier fängt die Debatte doch schon an. Frei von Bakterien und Pilzen?

Das meinte ich. Chemisch reine Chemikalien sind...eben rein. Das heißt nicht sauber, sondern ist eine Gehaltsangabe.

Ansonsten wundere ich mich jetzt doch sehr über deine Aussage. Ich dachte, dass gerade du hier aufgeschlossener reagieren würdest, denn meinstest du nicht vor einigen Tagen noch...

Scorpio Dennis hat geschrieben:
oft künstlich (bearbeitet) sind, heißt das noch lange nicht, dass man damit nichts machen kann. Auch ein künstlicher Amethyst kann metaphysisch gereinigt (und von seiner künstlichen Energie befreit), kann programmiert und nützlich eingesetzt werden.[...] Die Grundwirkung und -schwingung geht ja deswegen nicht völlig flöten. Und ob eine Färbung künstlich oder natürlich entstanden ist, ist eigentlich auch erst mal zweitrangig - zumindest was die Schwingung der Farbe angeht. Die ist so oder so zusätzlich dabei und hat eine Wirkung. Wobei die natürliche Verfärbung (die ja meist durch gewisse Einschlüsse entsteht) vermutlich ein harmonischeres Schwingungsbild bzw stärkere Wirkung abgibt. Aber das kann man auch nicht so pauschal sagen. Eine künstliche Verfärbung könnte z.B. konzentrierter sein und in dieser Konzentration sehr kraftvoll. Wer mag das schon beurteilen können? Nicht jede Manipulation muss automatisch schlecht sein. Manipulieren tun Hexen und Magier ja schließlich auch die ganze Zeit, gell?

Hmm...wenn es egal ist, ob etwas künstlich ist oder nicht und wenn diese Manipulation - in guter magischer Manier - auch nützlich sein kann, dann sehe ich keinen Grund, warum das bei Chemikalien nicht auch gehen sollte?!

Zu deinen Beispielen:
Das Ens Melissae ist jetzt nicht so die höchste Kunst der Alchemie, finde ich. Das ist doch ziemlicher Standard des Pfalnzenreiches. Dass viele Alchemisten aufs Gold fixiert kennt man ja bereits, aber ich persönlich finde gerade die traditionellen Rezepte mit Gold wenig anspruchsvoll und auch nicht sehr interessant, weil je unreaktiver ein Element, desto weniger Wege gibt es. Meine Arbeit mit dem Gold beschränkt sich zur Zeit nur darauf, dass ich aktiviertes Gold als Nachweis für Pflanzenstoffe benutze. Da finde ich reaktivere Elemente und die verschiedenen Umsetzungen viel erfahrungsträchtiger. Aber jeder darf sein Schwerpunkt haben.

Wie weit bist du bei deiner Arbeit mit dem Gold?

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So 20. Mär 2016, 14:10
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Aschmudi hat geschrieben:
Also ich bin da auch eine Art Mittelweg eingegangen. Wenn ich Salzsäure brauche oder auch andere Stoffe dann nehme ich das was es zu kaufen gibt.


Aber braucht man solche Stoffe bei klassischen Rezepten, Aschmudi? Kennst du welche, wo erwähnt wird, dass man Salzsäure nehmen soll? Oder ist es nur eine Schlußfolgerung, dass Alchemist xy mit seiner Verschlüsselung Salzsäure meinte? Bzw. etwas mit Salzsäure aufgeschloßen werden soll, aber eigentlich etwas anderes gemeint sein könnte? (z.B. eins der geheimen Feuer?)

hollytrap hat geschrieben:
Destiliertes Wasser löst, logisch, die Salze besser aus der Asche, da es reaktiver ist als Leitungswasser. Kommt immer darauf an was man machen möchte.


Aber möchte man wirklich die Informationen vom Supermarkt oder Chemielabor, die gekauftes, destilliertes Wasser in sich tragen würde, mit in den alchemistischen Prozess einbringen?

Zitat:
Mir ging es vor allem um Zutaten wie Alkohol, Essigsäure, Pottasche,


Na, die sind doch leicht selbst herzustellen.

Auraya hat geschrieben:
Wie ist es mit den Metallen? Die Alchemisten haben ja Minerale aufgeschlossen um an die Metalle zu kommen...


Auch Erze.

Zitat:
wir können heute die reinen Metalle kaufen.


Gold und andere Edelmetalle findet man auch so in der Natur (gediegen), die muss man nicht aus einem Mineral oder Erz aufschließen bzw. als zusammengeschmolzene Ware kaufen. Und hat mit Sicherheit ne andere Qualität als z.B. ein Goldbarren. Letzteren würde ich nicht für ein alchemistisches Rezept benutzen. (Aber gerne für anderes :lol: ) Hingegen einen echten Goldnugget zu benutzen, den ich z.B. über ebay erworben habe, damit habe ich kein Problem. Nur würde ich vorher versuchen ihn per metaphysischer Reinigung von jeglichen Fremdenergien zu befreien (z.B. von denen des Vorbesitzers).

Diese "moderne Alchemie" scheint auch einen wichtigen Kern der Alchemie zu vergessen. Nämlich dass die eigenen Energien des Alchemisten, dem Künstler, in das Werk einzufließen zu haben - und zwar so konzentriert wie möglich von A bis Z. (und nicht mit einem Mischmasch von anderen Leuten drin, die mit Alchemie nix am Hut haben - Laborchemiker, Supermarktkunde, Postbote etc)

Zitat:
Glaubt ihr die Energien sind gleich? Ich bin da noch unschlüssig, weil einerseits arbeiten wir natürlich mit Energien in der Alchemie, aber wenn ich jetzt sage, ich kaufe nur einen Teil (aus Bequemlichkeit) und den anderen mache ich selber, finde ich das für mich irgendwie so, als würde ich dem einen mehr Bedeutung schenken als dem anderen.


Ich hab da eine wenn schon, denn schon Einstellung. Wenn ich es selber herstelle, dann auch von A bis Z. Wenn ich eine Zutat nicht selbst herstellen kann, es aber bräuchte, lass ich den ganzen Prozess - bis ich es kann bzw. mich dazu motiviert fühle.

Zitat:
Ich arbeite zur Zeit so, dass ich Mineralien aufschließe und mir dann die Metalle raushole die ich brauche. Ist natürlich nicht immer rein und auch erleidet man manchmal größere Verluste, aber bis jetzt hat es geklappt. Ich finde es irgendwie wichtig am Anfang anzusetzen.


Ich wollte dich eh schon fragen, Auraya, weil du oben von "wir" sprachst...Woher kennst du dich eigentlich überhaupt so in der Alchemie aus bzw. interessiert dich so dafür? Ist ja eher ungewöhnlich für ne (20-jährige) Hexe, oder? Ist das deinem "ex-Freund" geschuldet? :twisted:

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So 20. Mär 2016, 15:50
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hollytrap hat geschrieben:
Es wird immer Behauptet alchimistische Zutaten sind Rein. Sind sie nur nicht wirklich, brauchst du also diese Unreinheiten für dein Werk? Verändern sie das Ergebnis? Wird es besser oder schlechter?
Die Wahrheit liegt im Auge des Betrachters!.


Nein. Sie liegt in den Wirkungen des Endproduktes!

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So 20. Mär 2016, 15:52
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